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Ricardo Herrera del Coordinador Nacional Agrario: El gobierno colombiano está vendiendo tierras a China, Japón y otros países

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Ricardo Herrera de perfil


Hace 23 años que está en las lides de la dirigencia campesina de Colombia, primero en Heliconia, municipio del departamento de Antioquia donde nació; luego en el departamento y finalmente a escala nacional. A sus 40 años de vida Ricardo Herrera es miembro del equipo nacional y vocero del Coordinador Nacional Agrario (CNA) y del Congreso de los pueblos en su país. También pertenece a la Asociación Campesina de Antioquia, organización que además de representar a los campesinos, tiene la participación de indígenas y afrodescendientes.


Sus actividades de dirigente lo han separado de su trabajo de agricultor y de su familia, ahora pasa más tiempo en Bogotá, sus hijos y hermanos residen en Heliconia. “Para nosotros es muy difícil. Esa actividad de campesino de base neto uno empieza a dejarla por la dinámica de la dirigencia, de liderazgo y del proceso administrativo, porque no le da (tiempo) a uno para atender la representatividad de su organización y el trabajo de la tierra”, explica.

Entonces, ¿de qué vive? Herrera dice que su sustento viene de dos fuentes: “uno de mi familia ya que tenemos produciendo la tierra, tenemos nuestro café, tenemos nuestro ganadito, eso es una parte. Y la otra que me la paga el mismo proceso de la organización para estar en actividad, que se recoge de fondos de afiliados y de algunos proyectos organizativos financiados por algunas agencias de cooperación, algunas ONG”.

 

Ricardo Herrera se sienta en una de las butacas situadas en el pasillo del auditorio del edificio de comunicaciones en La Paz, minutos antes de que se inicie la Cumbre Sudamericana sobre Reforma Agraria y Soberanía Alimentaria. Confiesa que siente los efectos de la altura, por eso no atiende nuestras consultas de píe. Herrera es parte del equipo nacional del Coordinador Nacional Agrario (CNA) de Colombia y llegó a Bolivia días atrás para participar en el evento mencionado.

 

Afirma que los principales problemas para los campesinos en su país son la falta de una reforma agraria, la concentración de la tierra, el latifundio, el narcotráfico, la violencia en el área rural y en los últimos tiempos la extranjerización de la tierra. Sobre este tema, denuncia que el gobierno de Juan Manuel Santos está vendiendo tierras a empresarios de China, Japón y otros países.

 

Herrera es oriundo del pueblo Heliconia ubicado en el departamento de Antioquia. Como representante del campesinado, pide que el gobierno redistribuya los terrenos baldíos para que haya una democratización de la tierra.

 

Considera que los tratados de libre comercio que su país firmó con países desarrollados tienen condiciones desfavorables.

 

Dice que los campesinos están en un momento de “ganar confianzas” con el recientemente reelecto gobierno de Juan Manuel Santos, a quien califica como miembro de la burguesía de su país.

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TIERRA. ¿Cuál es el principal problema agrario en Colombia?

 

Ricardo Herrera. El principal problema es la falta de una reforma agraria (RA), el problema de la tenencia de la tierra. La tierra está concentrada en muy pocas manos. Podríamos decir que el latifundio, el narcotráfico, y ahora viene el problema de la extranjerización. O sea que este gobierno que tenemos ahorita, capitalista, burgués está haciendo unos contratos y está llegando al punto de venderle tierra a la China, al Japón y a otros países que no tienen la posibilidad de tener tierra para producir y alimentar a su pueblo, entonces vienen a estos países a comprar tierra, entonces a eso se llama la extranjerización. Hay un problema con eso.

 

Ni qué decir del narcotráfico, que acaparó grandes tierras y como su nombre lo dice, los grandes terratenientes a través de la fuerza también nos han despojado de las tierras y a quienes la teníamos y quienes no la tenemos pues seguimos en la lucha por la tierra, que es lo que nosotros enmarcamos en la RA.

 

 


Reto del CNA: Definir propuesta para el campo

Debido a que el Coordinador Nacional Agrario (CNA), aglutina sólo a una parte del campesinado colombiano, esa organización se planteó el desafío de trabajar una propuesta de política para el agro de ese país, explica Ricardo Herrera, vocero del CNA. “El reto que tenemos como campesinos es la creación de un gran movimiento campesino en el país, que aglutine a todas las organizaciones campesinas, para poder entre todos construir una propuesta política para el campo colombiano”. Hasta la fecha ese proceso avanzó con algunas organizaciones pero aún falta trabajar con otras, según Herrera.

El CNA es una organización de campesinos, afrodescendientes e indios que acoge organizaciones de las diferentes regiones de Colombia.

La máxima autoridad del CNA es la asamblea. Allí se reúnen delegadas y delegados de las diferentes organizaciones que pertenecen a la institución y se elige a la junta directiva, se nombra un comité ejecutivo y unas secretarías.

El CNA representa a una parte del campesinado colombiano, tiene presencia en 17 de los 32 departamentos de ese país. Según explica su vocero, Ricardo Herrera, su nivel de representación oscila entre el 30 y 40 por ciento del campesinado colombiano porque además hay otras organizaciones.

      

TIERRA. ¿Qué están haciendo para conseguir esta reforma agraria?

 

Ricardo Herrera. Estamos en un proceso de movilización y de paros. El año pasado a partir del 19 de agosto hubo un Paro Nacional Agrario muy importante en Colombia, donde el campesinado nuevamente salío a la luz pública como un sujeto social y político, presentando todas sus dificultades y su problemática, pero también presentando propuestas de solución a estas.

 

Fue un paro que tuvo mucha contundencia, un paro de 24 días. Hubo mucha represión por parte del gobierno. Tenemos en este momento 19 compañeros asesinados y una cantidad de detenidos, desaparecidos y amenazados, pero continuamos en un proceso, entre muchas organizaciones de campesinos, de indios, de afrodescendientes, organizaciones sociales y populares, y construimos un espacio que se llama la Cumbre Agraria Campesina, Étnica y Popular. Habemos 12 organizaciones de carácter nacional. Hemos construido un pliego unitario de 8 puntos, y dentro de ese pliego unitario nuevamente este año nos movilizamos a partir del 28 de abril y logramos sentar al gobierno nacional encabezado por el presidente de la República y a sus ministros a una mesa de negociación y hemos estado en ese proceso de negociación. Hemos logrado un fondo de economía campesina de 250 mil millones de pesos, hemos logrado establecer una mesa con todas las instituciones que tienen que ver con aplicar justicia en el país, porque estamos hablando de garantías y de justicia para nuestros compañeros que han sido detenidos, asesinados y se logró establecer una mesa y venimos en un proceso para empezar a negociar esos 8 puntos, que son estratégicos en el que está lo de la RA, enmarcado en el punto de tierra-territorios y nuevo ordenamiento territorial. Cuando hablamos de un nuevo ordenamiento territorial tenemos que hablar de la RA.

 

Tenemos lo de la Soberanía alimentaria, tenemos la política minero-energética y ruralidad, tenemos la relación campo-ciudad, tenemos el punto sobre la solución política al conflicto social y armado, el derecho de los campesinos como sujetos sociales y políticos, tenemos el tema del reconocimiento político. Porque una cosa son los derechos sociales en los que enmarcamos la salud, la educación, la vivienda, pero también el reconocimiento político al campesinado como un sujeto social que aporta social y políticamente al desarrollo del país porque somos la primera cadena de la alimentación, los que producimos.

 

TIERRA. ¿Cómo surgió el movimiento de los paros en Colombia, cuál fue el detonante de ese movimiento?

 

Ricardo Herrera. El detonante es la crisis inicialmente del sector productivo cafetero. En Colombia desde hace cinco años aproximadamente, de forma permanente se vive una crisis cafetera, es decir, muchas deudas de los cultivadores de café, bajo precio del producto y lo que estaba sucediendo es que se está produciendo pero a pérdida, o sea, el producto que se vendía no justificaba los gastos de producción. Entonces llegó un momento en que los cafeteros no aguantaron más y salieron al paro. Ahí participamos las demás organizaciones y los demás sectores de la producción. Se unieron los paperos, los cebolleros, los lecheros, los arroceros. Todos estos son sectores de la producción que viven un proceso organizativo. Ahí vimos la forma de convocatoria de los cafeteros, nos fuimos uniendo los demás sectores y ahí comenzamos a presentar las reivindicaciones y las propuestas que cada una de las organizaciones teníamos ante el gobierno nacional.

 

TIERRA. ¿Cuál es el avance en este proceso de negociación?

 

Ricardo Herrera. Aparte de esas mesas el gobierno con el presidente reelecto, Juan Manuel Santos, se está presionando mucho para que se discuta una política agraria para el país. O sea que se reforme, o que se escuche a las organizaciones campesinas, indígenas, de afrodescendientes, sobre las propuestas de política agraria que nosotros tenemos. Entonces eso ya enmarca más en una estrategia para el agro colombiano. Si de hecho tenemos unos puntos que son políticas públicas que son presentados por las organizaciones sociales y populares, pero tienen que enmarcarse en una gobernabilidad cual es la política para el campo y el agro colombiano.

 

Tenemos que comenzar a presionar al mismo congreso de la república porque son quienes en gran medida quienes diseñan y elaboran los proyectos de ley. Nosotros como CNA en este año que hubo elecciones para el Congreso postulamos a un líder campesino de la región para el Senado salió electo. Entonces con él vamos a presentar proyectos de ley ante el legislativo y esos proyectos de ley van en el tema de lo agrario y la ruralidad, lo minero energético. De esa forma estamos incidiendo en la construcción de las políticas públicas en el tema de lo agrario.

 

   


Otras plataformas

El CNA también participa en la Cumbre Agraria Campesina Étnica y Popular y con esa presencia, explica su vocero Ricardo Herrera, “sí estamos hablando de un 70 a 80 por ciento de representatividad de las organizaciones campesinas, indígenas, afrodescendientes y organizaciones sociales y populares”.

La Asociación Campesina es otra organización que además del campesinado cuenta con la participación de sectores indígenas y afrodescencientes.

El Congreso de los Pueblos es una plataforma en la que también participan los campesinos colombianos, pero que además aglutina a organizaciones sociales y populares, agrarias, de estudiantes, de mujeres, de jóvenes, de trabajadores.

 

TIERRA. ¿Qué es lo que están planteando y qué es lo que han logrado en cuanto a la tenencia de la tierra?

 

Ricardo Herrera. Estamos diciendo, primero que haya una redistribución de la tierra. Que el campesino tenga acceso a la tierra, pero más que el acceso, tenga las garantías para poner la producción. Hay unos terrenos que se llaman baldíos y por estar en esa condición, pasan a manos del Estado. Estamos diciendo que el Estado reparta o que el Estado le de esas tierras a los campesinos, a las campesinas, a los afrodescendientes y a los indios que no la tienen para que ellos empiecen a producir. Es empezar a repartir los terrenos baldíos.

 

Que haya la RA. Entonces, quitarles las tierras a los terratenientes que tienen grandes cantidades para que haya una democratización de la tierra.

 

Igual estamos hablando de la recuperación de la producción. En Colombia tenemos un problema muy grave, estamos importando más de 10 millones de toneladas de alimentos, pudiendo producir estos alimentos en nuestro país. Importamos pues con los tratados de libre comercio, con las políticas internacionales, eso es lo que han hecho los gobiernos. Ahora, la mayoría de los alimentos que llegan del exterior son transgénicos y altamente modificados y son muy perjudiciales para nuestro pueblo. Nosotros decimos que hay que recuperar la producción nacional y cuando hablamos de recuperar, pues hablamos de soberanía alimentaria. Que los pueblos tengamos el derecho a producir de la forma que nosotros pensamos, de la forma que lo hemos hecho culturalmente desde el pasado.

 

Decimos que no se importen los alimentos que somos capaces de producir nosotros. Pero también decimos que se necesita tecnología y eso sí lo tienen otros países, pues pueden haber intercambios. Los tratados de libre comercio tienen que hacerse en condiciones equitativas. Lo que nosotros estamos criticando ahora es que estamos siendo muy perjudicados por esos tratados de libre comercio porque son en condiciones muy desiguales, donde nosotros (Colombia) estamos poniendo nuestra materia prima, lo más fundamental de nosotros, y los demás países nos están trayendo lo que a ellos les sobra y lo que ellos han modificado con su alta tecnología, pero que son lesivos y dañinos para nosotros. Esta situación se debe equilibrar y los tratados de libre comercio deben tener condiciones equitativas. De hecho necesitamos la tecnología para poder avanzar en la producción, para tener una mejor forma de producir.

 

Igual nosotros tenemos alimentos y productos para exportar. El café es un producto muy importante. Que se sostenga el precio del café y que se sostenga el precio de la papa y de los alimentos que nosotros sabemos que van a suplir la necesidad y satisfacer económicamente el producto interno bruto de Colombia.

 

TIERRA. ¿Han encontrando apertura en el gobierno?

 

Ricardo Herrera. Al menos el gobierno nos ha dicho que tiene voluntad política. Nosotros estamos en un momento de ganar confianzas con el gobierno nacional porque sabemos que el presidente que tenemos en este momento es parte de la élite, de la burguesía de este país. Es Juan Manuel Santos, de la familia Santos, dueña de un periódico, de grandes empresas, familia tradicional que ha estado en el poder, representante de la burguesía. Los gobiernos anteriores a Santos, han beneficiado muy poco a las clases populares, al pueblo colombiano. Ahora han demostrado alguna voluntad. Al menos es importante que se sentó con nosotros, de que tiene voluntad política, puso a sus ministros a que atendiera la mesa de negociación con nosotros. Vamos a mirar qué tanto cumple con las promesas porque hablamos con él dos meses atrás, cuando era candidato a la presidencia, entonces no sabíamos si hablábamos con el candidato que en su postulación no dice no a nada.

 

TIERRA. ¿Cuál fue la principal dificultad en este proceso de negociación con el gobierno?

 

Ricardo Herrera. La principal dificultad que tenemos es que el gobierno dice que no se toca el modelo económico y para nosotros eso es lo fundamental. Inclusive lo ha planteado con la misma insurgencia de las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (FARC) en La Habana, donde está negociando algunos temas pero ha dicho que no se toca el modelo económico. Esta es una contradicción del gobierno porque los puntos que se van tocando son parte del modelo económico. Si vamos a hablar de cosas secundarias, de lo social, o de lo popular no estamos hablando… es que estamos afectados. El problema fundamental es la economía, la raíz, lo fundamental, lo estructural es la economía. Hay un problema que el gobierno ha dicho que no se toca la política minero-energética porque es una de las locomotoras que tiene este gobierno para desarrollar. Pero con nosotros ha llegado a decir bueno vamos a mirarlo. Es decir el hombre, el presidente ha aflojado en algunas cosas, en al menos decir sí vamos a discutir esto. Nosotros creemos que lo más importante que hemos ganado en este momento es la voluntad política, ha demostrado voluntad política, valoramos eso, pero sabemos que hay unos temas que son muy álgidos que para ellos son muy difíciles, el tema de la reforma agraria va a ser muy difícil porque va a tener la presión de los terratenientes, de los empresarios.

 

TIERRA. ¿Cuál es el modelo económico que ustedes proponen?

 

Ricardo Herrera. El modelo económico de nosotros está enmarcado en los ocho puntos estratégicos como políticas públicas. Cuando hablamos de que debe haber un nuevo reordenamiento territorial para el campo colombiano, estamos hablando de un nuevo modelo de desarrollo económico para el campo. Hay que empezar a mirar cómo va a ser la distribución de la tierra, cómo va a ser el acceso a ella, cómo va a ser la producción, la comercialización, eso es hablar de un modelo de desarrollo económico para el país. Cuando hablamos de que tiene que haber una relación entre campo y ciudad, entonces ¿cómo vamos a comercializar los productos entre el campesino que los produce y los habitantes de las ciudades que los compran?, ¿cómo vamos a recibir los productos de los campesinos, qué mecanismos vamos a utilizar, cooperativas?

 


 


11,2 millones de campesinos, indígenas y afrodescendientes


En el sector rural en Colombia viven cinco millones 600 mil campesinas y campesinos; un millón 600 mil indígenas, representados en 87 pueblos y cuatro millones de afrodescendientes. Esos tres sectores hacen un total de 11 millones 200 mil pobladores rurales, según datos proporcionados por el Coordinador Nacional Agrario (CNA).

Esta población representa alrededor del 25 por ciento del total de habitantes colombianos, explica Ricardo Herrera, vocero del CNA.

Según el dirigente, el 50 por ciento de la población rural ha abandonado el campo en las últimas décadas debido al desarrollo tecnológico, la industrialización en las ciudades y la violencia. Antes representaba el 75 de la población de ese país. “No podemos dejar de decir que en Colombia en los últimos 20 años hemos tenido más de 6 millones de personas desplazadas del campo colombiano, se han despojado más de 9 millones de hectáreas a los campesinos y campesinas, a los indios y a los afrodescendientes”, afirma Herrera.

   

TIERRA. ¿Cómo afecta la violencia y el narcotráfico a la vida rural?

 

Ricardo Herrera. El narcotráfico ha sido muy integral debido a que muchas organizaciones al margen de la ley están involucradas en eso. Me atrevo a decir, hasta el mismo gobierno está involucrado en el narcotráfico. Hablamos de organizaciones armadas sin hablar de la insurgencia. Cuando uno habla de la insurgencia específicamente de las FARC. Pero hay cantidad de grupos al margen de la ley. Desde el 2004, hace diez años, se llamaban ampliamente y a la luz pública, los paramilitares. Ahorita ya tienen otro nombre que son las “Bacrim” o bandas criminales.

 

Las FARC reconocieron que cobran un gramaje a quienes cultivan la coca y a quienes la comercializan, eso es lo que ellos han dicho, para poder financiarse, para sostener su proyecto revolucionario. De esa manera están involucrados con el narcotráfico. El ELN planteó en algún momento también esa posición, pero lo último que ha dicho el ELN es que se deslinda, se separa del narcotráfico, inclusive, impulsa en algunos lugares, la erradicación manual y voluntaria de la coca con los campesinos y empiezan a sembrar otros cultivos como el cacao.

 

No podemos dejar de decir que en Colombia en los últimos 20 años hemos tenido más de 6 millones de personas desplazadas del campo colombiano, se han despojado más de 9 millones de hectáreas a los campesinos y campesinas, a los indios y a los afrodescendientes.

 

TIERRA. ¿Cuánto peso tiene la coca en el sistema productivo campesino?

 

Ricardo Herrera. En este momento tiene mucho. Podríamos hablar de que más o menos un 30 por ciento del campesinado en Colombia se ha dedicado a producir la coca, no porque quiera y no por vocación, sino porque su economía, su situación en el campo lo ha llevado a esto, porque los gobiernos no han garantizado políticas públicas para el buen vivir del campesinado en el sector rural, entonces no le queda otra acción… los campesinos muy bien producían sus frijoles, su maíz, su arroz, su café y por eso hace 30 años éramos autosuficientes y alimentábamos al país, se alimentaban los campesinos y alimentábamos al país. Pero con las políticas de apertura económicas y los tratados de libre comercio, se empieza a deteriorar la producción y el campesino no ve otra opción que la de cultivar coca. O sea, es una cosa obligada porque el campesino estaba produciendo a pérdida, entonces lo que gastaba en la producción no se satisfacía con la venta del producto. ¿Quién trabaja así? En cambio la coca sí, tenía salida y eso en cualquier parte se la compraba y entonces el campesino conseguía su platica por medio de la coca y a comprar productos en las ciudades, en los almacenes de cadena. Eso fue cambiando la vocación cultural de los campesinos, de ser productores de alimentos a ser productores de coca.

 

TIERRA. ¿Qué cantidad de campesinos están dedicados al cultivo de coca y en qué regiones?

 

Ricardo Herrera. Más o menos un 30 por ciento del campesinado. Es muy difícil estimar porque no hemos tenido un censo en particular que identifique cuántos campesinos están produciendo la coca, pero podemos hablar de un 30 por ciento del campesinado en Colombia y los campesinos que están dedicados a esta actividad están ubicados en el sur del país en los límites con Ecuador, los departamentos de Putumayo, Caquetá, Vichada, Guaviare, pero también en Nariño que es límite con Ecuador y con la zona costera del Pacífico hay mucha producción de coca. En el Chocó que es del litoral Pacífico, también hay mucha producción de coca. En Antioquia, en el sur de Bolívar, en muchos departamentos. En unos más que otros. De los 32 departamentos que tenemos en Colombia, más o menos en 23 o 24 departamentos tenemos producción de coca.

 

 

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Internacional: La Red Territorios Visibles solicita al gobierno colombiano adoptar medidas que contrarresten la pérdida de derechos territoriales motivados por el auge del turismo

territorios-visiblesEn el año 2004, el gobierno colombiano estableció lineamientos para promover la participación privada en la prestación de servicios ecoturísticos dentro del sistema de Parques Nacionales Naturales. A través de estos lineamientos, formalmente, se buscaba promover el desarrollo sostenible en las regiones del país, con especial énfasis en la situación de comunidades y organizaciones de base, así como conservar ecosistemas particularmente frágiles. Sin embargo, diez años después, el balance de los acuerdos público-privados en torno al turismo pone en cuestión si realmente se trata de iniciativas que persiguen el desarrollo sostenible a escala comunitaria y, mucho menos, la conservación ecológica

 

El auge del ecoturismo, complementado con un paquete de beneficios tributarios para promocionar esta área de inversión, ha configurado en Colombia el escenario ideal para el desarrollo de un modelo que amenaza peligrosamente las formas de vida locales y de los ecosistemas de muchos de los lugares más importantes para la conservación en el país. Este modelo, que empezó a formalizarse cuando el país atravesaba por uno de los momentos de mayor agudización del conflicto armado, el robo de tierras y el desplazamiento forzado de los habitantes del campo se ha expresado de disímiles maneras en el territorio colombiano.

 

Los casos más críticos se presentan en algunos de los parques más visitados del país, como el Tayrona ubicado en el Caribe colombiano, donde se inauguró este nuevo modelo de inversión que suponía importantes concesiones turísticas con empresas privadas pero que, en los hechos, entendían poco o nada de los contextos locales, especialmente de los conflictos de tenencia de tierras en los que operarían sus ambiciosos proyectos turísticos.

 

En Islas de Rosario la situación es similar. En el año 1977 se creó el "Parque Nacional Natural los Corales del Rosario y de San Bernardo", que abarca 120 000 hectáreas y afecta espacios habitados ancestralmente por comunidades afro. Desde entonces, cientos de familias nativas han experimentado cómo estar dentro de un parque natural limita su actividad pesquera, sus formas de transitar y, en general, el ejercicio de su territorialidad. Entre las consecuencias más perversas de esas restricciones se encuentra, por ejemplo, la criminalización de las formas de vida de la población nativa pues, cualquier tipo de uso de los recursos de su entorno, está bajo sospecha de ser un atentado contra la naturaleza y, por lo tanto, motivo de persecución y sanción. Sin embargo, no pasa lo mismo con los hoteleros y las casas privadas de recreo instaladas en el interior del parque natural ya que tienen otras vías de diálogo con las autoridades ambientales locales, así sus prácticas impliquen la tala del manglar o de otras coberturas vegetales protegidas.

 

En suma, el ecoturismo tiene un poder de transformación espacial capaz de modificar las pautas y prácticas de apropiación del territorio, la circulación y, en general, la vida de los ocupantes tradicionales de las áreas con aptitud para la conservación. Asimismo, este nuevo ámbito de inversión supone relaciones desiguales y encarna asimetrías difíciles de transformar o desatar pues, bajo las reglas de juego del turismo, que ofrece espacios controlados y de disfrute a los visitantes, la gente local es instrumentalizada y puesta al servicio de objetivos neoliberales de aprovechamiento de la naturaleza.

 

Esa es la otra cara de la realidad que muchos turistas desconocen, pues los lugares que con tanta admiración visitan son espacios históricamente habitados donde han emergido procesos organizativos llenos de disputas territoriales con una serie de restricciones y limitaciones que han sido el caldo de cultivo de importantes procesos de resistencia. Por eso, vender paisajes como lugares vacíos cuando en realidad son el hábitat de cientos de familias organizadas, no solo invisibiliza y borra la presencia y el aporte de los nativos a estos paisajes, sino que además es un atentado contra la autonomía territorial que por tantas décadas han defendido.

 

Tomando en cuenta todo lo anterior, la Red Territorios Visibles, Red Latinoamericana de Observatorios de la Tierra y el Territorio, solicita al estado colombiano adoptar medidas que contrarresten los impactos que el ecoturismo, en nombre de un conservacionismo a ultranza, genera en beneficio y disfrute exclusivo de pocos a cambio de un costo muy alto para la vida y reproducción de los que son excluidos del proceso. Creemos que es posible encontrar un equilibrio entre los derechos y las autonomías territoriales locales y el sector turismo, siempre que los términos de negociación de los proyectos garanticen el derecho de participación, el derecho a la consulta y los derechos territoriales de las comunidades preexistentes, incluyendo el respeto de sus actividades, dinámicas y formas de apropiación del territorio, así como el reguardo a su acceso y uso de los recursos naturales de su entorno.

 

Finalmente, también consideramos que ante el auge del ecoturismo y de los ideales globales por la sostenibilidad del planeta, el común de estados latinoamericanos debe analizar la experiencia colombiana y tomar las precauciones necesarias para que cualquier iniciativa de aprovechamiento del paisaje o la conservación de especies dialogue, incluya y sea respetuosa de las trayectorias de vida y territorios de las poblaciones locales. En ese ámbito, creemos que el derecho a la consulta previa cumple un papel central.

 

 

Juan de la Cruz Villca: Si en este gobierno los campesinos nos equivocamos, estamos jodidos

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Cerca a los 69 años de vida, Juan de la Cruz Villca, nos recibe en un reducido espacio de la Unidad de Seguimiento y Análisis Nacional (USAN) dependiente del Ministerio de la Presidencia, lejos de los días y las movilizaciones que encabezó cuando fue Secretario General de la Central Obrera Boliviana (COB) y ejecutivo de la Confederación Sindical Única de Trabajadores Campesinos de Bolivia (CSUTCB) a principio de los años 90. Ahora trabaja como técnico en análisis estratégico y debe entregar tres reportes diarios del monitoreo que realiza.

Durante la conversación, matizada por el ruido de emisiones de radio y televisión provenientes de los aparatos de sus compañeros de trabajo, Villca dice que es parte del pensamiento indianista/ katarista del movimiento indígena y campesino. Explica que su concepción de la realidad y de la política se nutre de la lucha de clases y de la lucha por la cultura ancestral de los indígenas, que ambas deben convivir, lo que postuló y trató de practicar cuando dirigió la central obrera y la confederación campesina.

Aunque en algún momento pensó que llegar al poder en Bolivia sólo sería posible a través de las armas, quiere dejar sentado que ahora no es partidario de los radicalismos de ningún tipo. Considera que la llegada de Evo Morales a la presidencia del país es un avance, pero se siente preocupado por algunos problemas como el gasolinazo y el TIPNIS; y políticas estatales como la continuidad del latifundio en el oriente y la Ley minera por encima de las comunidades, que pueden alejar al campesinado del gobierno.

TIERRA. ¿Tomando en cuenta las dos vertientes que existen sobre el movimiento indígena-campesino, usted es indianista o katarista?

Juan de la Cruz Villca. Yo diría que una mezcla de ambos. Pero también eso se convirtió en una ideología diferente. Es decir, primero conocer lo que es la lucha de clases, que fue uno de los temas principales que comencé a conocer por la influencia de los compañeros mineros de Huanuni y Llallagua, porque vivíamos al centro de los (dos campamentos) mineros.

Después la lucha del indianismo con Fausto Reinaga apareció el katarismo en la misma línea del indianismo. Las dos líneas me ayudaron bastante para llegar a una conclusión. Una línea que han asumido los trabajadores mineros, fue linda línea, pero ha fracasado, ha ido fracasando, fracasando por ser una línea muy cerrada de lucha de clases, olvidándose de lo que es el indianismo-katarismo. En otro lado está lo que nos enseña Fausto Reinaga y otros que han escrito bastante, también lo mismo, es decir, una línea muy dura, que decía: “Hay que liquidar a los q’aras para que los pueblos indígenas vivamos”.

Dos extremos que eran realmente fuertes. La historia que nos muestra la lucha de clase de fracaso en fracaso, pasando desde la guerrilla hasta la democracia, todo un fracaso.

En el otro lado lo mismo, Tupac Katari una línea política que también fracasó. Los indianistas adoptaron una línea política en su partido pero se han hecho pedazos, o sea, no han logrado (lo que buscaban) por su radicalidad.

De esas dos líneas yo adopté, propuse a mis compañeros… creo que aquí en Bolivia, hay que asumir las dos cosas. Estamos seguros que hay lucha de clases en Bolivia. Hay dueños de las empresas y están los trabajadores. Esa es la lucha de clases. En el otro lado también hay que reivindicar la cultura, nuestra cultura ancestral. Eso estaba ignorado.

Entonces logro entender que primero somos aymaras, quechuas y guaraníes, después somos mineros o cualquier otro trabajador. Las dos luchas hay que unirlas para que el pueblo pueda liberarse, entendiendo que estas dos luchas existen en Bolivia.

Eso hemos convertido en la lucha de nación y clase. Esa fue nuestra tesis que hemos manejado. Comencé a trabajar eso, hemos socializado, todos estaban de acuerdo y se convirtió en la Tesis de la Confederación Única. Antes que yo sea ejecutivo de la confederación, hemos logrado. Pero concretamos después de que pasé por la confederación (de campesinos). En realidad consolidamos esta idea cuando yo estuve en la COB. Se consolidó el 12 de octubre de 1992, al recordar los 500 años de la conquista española. Con problemas internos, pero ya se consolidó la idea principal porque los aymaras entendieron y fue una linda victoria, la movilización del 12 de octubre.

Esa tesis fue socializada en el congreso de la COB, enfrentamos a la tesis sectaria de Filemón Escobar, de Huracán Ramirez, de todos los mineros. Los enfrentamos y propusimos, y también dijimos que era muy sectaria la postura del Mallku (Felipe Quispe), de Fausto Reynaga, de que para sobrevivir al q’ara, hay que matarlo. Por eso salió esta posición de lo intercultural. Lo intercultural es la convivencia… ahí los q’aras y nosotros también, a veces se casan entre ambos, esa es la interculturalidad. Se lanzó esta idea, ya no nos mataremos unos a otros, conviviremos los dos.

Ahí hay una diferencia de nosotros, no es convivir las transnacionales y los pobres harapientos del campo, pero sí nuestra lucha es cultura, convivir pero en contra de esta injusticia de la explotación. Eso no lo negamos. Esa fue nuestra tesis, esa es la ideología que adoptamos, fundir la lucha de clases con la lucha cultural de las naciones originarias.

TIERRA. Desde el indianismo hacen una crítica a la visión que Usted explica y dicen que es una postura del sindicato campesino. Dicen que los sindicalistas campesinos ya dejan de ser indios y se olvidan de sus raíces. ¿Qué piensa respecto de esa idea?

Juan de la Cruz Villca. Todavía hay esa posición radicalizada, es decir, el extremo. En la práctica todos reivindican nuestra cultura, es el auge ahora. Eso es lo más interesante. ¡¡Reivindicar nuestra cultura, nuestra comunidad, nuestras costumbres es lo primero¡¡ El sindicato es una organización nueva, muy nueva en el campo, pero tiene su mérito. Si no hubiera sido el sindicalismo campesino, nunca habríamos logrado que nos concienticemos en la reivindicación de las naciones originarias, en los usos y costumbres, nunca… porque nuestros jilacatas estaban cooptados por el reino de España, se extendía los credenciales desde la gobernación (diríamos ahora), desde las prefecturas, a nuestros jilacatas. El sindicato es el revolucionario, se ha roto eso y hemos logrado que ya no extienda credenciales, que no sean amarrados al gobierno. Ese mérito tiene el sindicalismo campesino. Hasta ahora el mérito de los sindicatos es la rebeldía.

De todas maneras estamos trabajando en la recuperación de nuestras propias organizaciones naturales. Esa es la lucha.

El sindicato no va a desaparecer, no podemos hacer desaparecer por decreto ni por ley. Tiene vigencia. Tal vez con la historia de aquí a unos años disminuya su fuerza, de repente tomen mucha fuerza las organizaciones naturales que existen en los ayllus y las comunidades. Para eso hay que trabajar porque en los ayllus y comunidades, que son gobierno, en sus extremos se han radicalizado hasta llegar a odiar al sindicato y ahí acabó.

En Chuquisaca hay una región que apoyé bastante cuando fui dirigente para que obtenga su TCO (Tierra Comunitaria de Origen) como ayllu, se trata de Quila Quila. Pero cometieron el error, no entendieron los hermanos originarios del lugar y atropellaron a los sindicatos, les quitaron sus títulos ejecutoriales para que se conviertan en comunidad. Tener (quitar) los títulos de un comunario es algo muy grave, es como quitar el título de tu casa.

Eso provocó una herida al sindicato. Se abrieron más llagas, esa comunidad frente al sindicato y el sindicato frente a la comunidad.

En este momento los sindicatos dicen, vamos a acabar a los ayllus y los ayllus dicen que acabarán con los sindicatos. Es el único lugar en el que se produjo un enfrentamiento tan fuerte. Los demás, en Jacha Carangas, veo que está ingresando esta concepción que yo también lancé.

Yo soy de un ayllu donde hay secretario general, pero también hay autoridad originaria. Entonces que hago, yo pertenezco a dos cabezas, por lo tanto mi organización se ha convertido en una víbora con dos cabezas. Así nomás teníamos que estar. No debemos partir en dos víboras porque las dos querrán picarse. Entonces mantendremos la víbora con dos cabezas que estén juntas.

En le provincia Dalence, realmente funciona muy bien. Cuando hay congreso, al lado del Secretario General está sentado el Mallku, cuando hay cabildo el Secretario General está sentado al lado del Mallku. Está funcionando muy bien, no se odian. Algún rato disminuye la fuerza del sindicato con lo que no es original. Eso me consta porque cuando organicé el sindicato en mi comunidad, muy ideologizado, no funcionó. Mi comunidad está acostumbrada, por usos y costumbres, a tener su mark pacha que es la autoridad principal de la comunidad. ¿Qué significa marka pacha? Quiere decir todo el pueblo convertido en una sola persona. Entonces intenté crear el sindicato pero no funcionó.

TIERRA. En relación con lo que me está diciendo ¿Qué opina de la creación del Consejo Nacional de Ayllus y Markas del Qullasuyu (CONAMAQ)? ¿Es la confrontación de estas dos ideas?

Juan de la Cruz Villca. Quizás no así. Simplemente son… yo diría, dos percepciones. Una, ésta de lucha de clases en Bolivia es fuerte. Los mineros han sido muy fuertes, Siglo XX, Llallagua, todos los mineros. Entonces el imperio, hay dos a nivel mundial, uno que le llamamos el imperialismo y otro el comunismo o socialismo. Uno expresaba desde la Unión Soviética y el otro desde Estados Unidos. El primero cayó y el segundo triunfó. En Bolivia eso también ha aparecido. Apareció como rebelde la CSUTCB (Confederación Sindical Única de Trabajadores Campesinos de Bolivia), independiente del gobierno, entonces los profetas del imperialismo han comenzado a decir que es muy peligrosa la CSUTCB, porque está unida con lo oriental. Por eso fue Guido Chumirai segundo hombre de Jenaro Flores. Entonces todo oriente está unido.

Yo diría que la iglesia misma ha influido diciendo: “no se metan con estos politiqueros. La CSUTCB se conoció como una organización de politiqueros corruptos, por tanto no se metan, ustedes son indígenas y deben salir de ahí”. Y se salieron, se organizaron en la Confederación de Pueblos Indígenas de Bolivia (CIDOB). Después de la CSUTCB se organizó la CIDOB en Santa Cruz. Guido Chumirai terminó su gestión y se fue a la CIDOB, eso nos dividió políticamente. No fue que los indígenas no querían al aymara, sino fue un asunto político. Nosotros no hemos dicho nada en contra, no repudiamos, sino hemos dicho que se organicen. Luego, con ese problema de tierra y territorio, hemos logrado otra vez reunirnos con ellos porque teníamos que hacer una ley que nosotros llamamos el Inca y del otro lado el Inti, sobre el tema de la TCO.

En el Inca estábamos obligados a reunirnos los aymaras, quechuas, guaraníes, todos, CIDOB y la Confederación Única. No existía el Conamaq. Ahí logramos reunirnos y comenzamos a trabajar las dos organizaciones. Logramos entender y comenzamos todo, hasta jugábamos fútbol. Recuerdo a Valentín Muiba que no quería a la CSUTCB pero estuvimos con él, tomamos cerveza, en fin nos volvimos amigos las dos organizaciones. Diría que derrotamos al imperialismo, a la división que nos estaba haciendo. Nos unimos con el tema del territorio, de la tierra.

La misma historia es en el altiplano. Dijeron que el sindicalismo no es de nosotros (de los indígenas) y con ese tema lograron constituir el CONAMAQ. Nos preguntamos ¿qué podemos hacer? Cuando se constituye una organización no es posible rechazar. Cuando rechazas peor se unen. Entonces mejor que se organicen los ayllus y trabajaremos con ellos como lo hicimos con la CIDOB, y nos resultó más duro, más duro que con la CIDOB. Recuerdo que en un seminario sobre el problema de la tierra en Chuquisaca ellos rechiflaron el ingreso de Evo Morales, porque ya fue candidato. No dejaron entrar los del CONAMAQ, no lo querían ver.

Entonces que planteaba. Yo hablé con los asesores del CONAMAQ y mostré lo que la CSUTCB había trabajado sobre el tema de la recuperación y fortalecimiento a nuestras comunidades y los ayllus. En ese sentido pude lograr convencer a los asesores primero. El trabajo es de la misma forma, aguantarse lo que nos digan. Estoy convencido de que si nosotros estamos divididos no íbamos a lograr casi nada. Entonces se logró el pacto de unidad y que este pacto funcione. Ahí sentí que nadie iba a dividir a los aymaras y quechuas.

TIERRA. Cuando Víctor Hugo Cárdenas fue elegido vicepresidente, fue la primera vez que un indígena llegó a tan alto en el poder político, lo mismo que la presencia de mujeres de pollera en el Parlamento. ¿Qué significó eso para el movimiento indígena y campesino?

Juan de la Cruz Villca. Para las personas comunes y corrientes de las comunidades ven que por primera vez un hermano esta de vicepresidente. Pero los ideologizados le hemos tratado de traidor, o sea, a nivel dirigencial es una traición, cómo se va a juntar con tal… tantas cosas. Pero la gente común y corriente ha entendido que algo es algo, es mejor que nada, eso ha entendido. Nosotros respetamos eso. Se avanzó algo. Fue un avance de alguna forma. Pero los resultados para Víctor Hugo Cárdenas como intelectual aymara, creo que no lo dejaron desarrollar muy bien. A pesar que él dice que quería hacer algo más. Debe ser verdad lo que dice.

Escribí un libro de 400 páginas y ahí evaluamos el resultado de 500 años (de conquista española) y logramos políticamente decidir. Hemos logrado decidir entrar a la arena política y participar en las elecciones (generales de 1993). ¿Con quién? Entre todos los compañeros decidimos, yo también estaba convencido de que Víctor Hugo debía ser nuestro candidato. Eso está en la historia. Nos reunimos y hasta Evo Morales estaba en esa reunión.

A partir de eso le comunicamos a Víctor Hugo, porque él no participó de la reunión. Él con mucho gusto nos aceptó ser nuestro candidato de esta nueva forma de hacer política. Entonces ahí es donde él nos había estado jugando (engañando). Los aymaras no creemos que entre nosotros nos podemos jugar. La candidatura ya estaba consolidada, faltaba ver quién podría ser el candidato a vicepresidente. Teníamos que hacer la proclamación como candidato nuestro del movimiento originario, campesino, indígena, un sábado en la plaza San Francisco. Teníamos ya el programa hecho, pero Víctor Hugo faltó a dos reuniones previas. Ahí dije, como buen político, algo está pasando. Llamábamos por teléfono y él decía: “hagan nomás, yo estoy de acuerdo”. Una noche antes de nuestra proclamación, Víctor Hugo Cárdenas apareció proclamándose junto al Goni (Gonzalo Sánchez de Lozada, ex presidente de Bolivia). Entonces por eso nos resentimos. ¡¡Es un traidor, es un traidor!! Pudo decirnos que estaba en otro proyecto. Nos ha dejado sin candidato. Esa es la historia de Cárdenas. ¡¡¡Es jodido para nosotros!!!

TIERRA. Sin embargo ¿qué significa el ingreso, por ejemplo de Remedios Loza, al poder, cuando fue elegida como parlamentaria?

Juan de la Cruz Villca. Creo que el sombrero de Remedios Loza ha hecho avanzar bastante en la profundización de la ideología, nos ayudó mucho. Primero, Carlos Palenque fue a pedir el permiso de Tihuanaku. Ese lugar para nosotros es un centro sagrado que tiene poder político. Palenque hizo eso y colocó a la paceña Remedios Loza. Sólo el hecho de ver el sombrero de cholita ayudó. En el centro minero de Huanuni ganó la elección y eso que ese es un centro minero ideologizado, clasista y allí la clase obrera tenía su candidato.

Creo que esos fueron avances generales. No se dieron en la forma que habíamos querido, pero es un avance general como la reforma agraria. La reforma agraria fue una victoria para el pueblo boliviano, pero ahora ya está desgastada. Pero fue una victoria. Así va avanzando, avanzando.

TIERRA. Después de los problemas del neoliberalismo el año 2000 surge un movimiento muy fuerte en el altiplano. ¿Qué valoración tiene sobre ese movimiento?

Juan de la Cruz Villca. Creo que en ese tiempo en Democracia fue la más radical, la radicalización que consolidó la posición ideológica de autovalorarnos como pueblos, que nosotros teníamos mucha fuerza política, que Achacachi ha sido uno de los mejores centros bajo la dirección de Felipe Quispe, quien fue el mejor en la dirección de este trabajo. En una encuesta de Radio Fides realizada por el padre Pérez Iribarne después de los bloqueos en el altiplano, se preguntó a la gente ¿si en ese día fueran las elecciones por quién votaría, por Felipe Quispe o por Hugo Bánzer?, y ganó Felipe Quispe. Eso nos mostró que al pueblo boliviano le gusta la radicalidad, está aburrido con lo que vivimos, quiere cambio total. Pero en la misma encuesta salió otra cosa porque una señora dijo al padre Pérez, cómo es posible comprar a un indio con el general (Bánzer), no se puede comparar, ese es indio. Salió el racismo de la población. Esas cosas nos dan a entender a los políticos que sí hay bastantes problemas en el país.

Hasta ahora no hemos avanzado en la interculturalidad. Digamos mi carita, de frente no me dicen nada, pero en su corazón sigue la discriminación. No hemos avanzado y va a ser duro todavía el trabajo de la convivencia pacífica es mucho trabajo. Nos va a costar todavía.

TIERRA. En ese contexto, ¿qué significa que Evo Morales haya llegado a la presidencia?

Juan de la Cruz Villca. Es un trabajo no del cien por ciento de los indígenas originarios, como Felipe Quispe con su grupo se quedó y dijo yo no estoy de acuerdo. Nosotros sí estuvimos de acuerdo porque hay que avanzar. Ese avance se ha logrado, el pueblo ha entendido, hemos hecho varias cosas y se ha logrado lo que nunca se pensó, yo mismo no estaba tan seguro de que podíamos ganarlo por elecciones (llegar a la presidencia del país), pensaba que podíamos hacerlo por las armas, pero después decidimos en base a las experiencias de Ñancahuazú, de Teoponte, de Felipe mismo y dije, el aymara no está para las armas, intentaremos por la vía del voto. Entonces resultó eso. Se ha concientizado y se arrinconó las prebendas. Las prebendas siguen existiendo hasta hoy pero la conciencia… ya no le interesa la plata, es como dicen, recibe con la mano derecha y vota con la mano izquierda. La prebenda ya no sirve porque si soy tu adversario, yo seguiré votando contra vos. El pueblo ha tomado conciencia de esto. Eso es lo más importante. Veo que realmente las comunidades han derrotado a la prebenda. Antes recibía la prebenda y tenía que devolver en voto.

 

    

 

Juan de la Cruz Villca

Sorprendido porque los datos de su biografía estén el Internet, confirma que esa información es verdadera, “esa es mi vida”, dice. Nació en la comunidad Chachacumani en el ayllu Tayaquira, cantón Huayllatiri en la provincia Pantaleón Dalence del departamento de Oruro, el 24 de noviembre de 1945.

“Colindamos con la provincia Bustillos, que es Llallagua y al otro lado con la comunidad Sacaca de la provincia Alonzo de Ibañez y una partecita de Tapacarí de Cochabamba. Entonces mi ayllu está apretado de los dos lados”.

Juan de la Cruz tiene ocho hijos, siete de ellos viven en su comunidad, sólo uno está en La Paz por su condición de profesional, según explica. Pero Juan, que ahora trabaja en la Unidad de Seguimiento y Análisis Nacional (USAN) dependiente del Ministerio de la Presidencia de lunes a viernes, viaja todos los fines de semana a Chachacumani para estar con su familia y dedicarse a las labores del campo. “Cuando hay que trabajar la tierra pido permiso en el trabajo y me quedo en el campo los días que sean necesarios”, explica.

Ingresó a la arena dirigencial cumpliendo los cargos que le designó su comunidad, pero Juan de la Cruz dice que él tuvo desde joven una inclinación más política, tal vez producto de la influencia de los dirigentes mineros que vivían cerca de su comunidad. Y en ese ámbito, el político, fue fundador del Movimiento de Izquierda Revolucionaria (MIR), “pero no estuve en la fundación que hicieron Jaime Paz y Antonio Aranibar, yo estuve desde más antes. Esa fundación fue después, ellos se aprovecharon para organizarse. Pero me llamaron y tuve problemas para asistir”.

Después fue un frustrado candidato a la presidencia por el Eje Pachacuti porque en la inscripción de su candidatura apareció postulando a la vicepresidencia por un engaño interno en esa organización: “Fui elegido como candidato a la presidencia, pero el q’ara Ramiro Barrenechea (que era candidato a la vicepresidencia) tenía amistades y parece que sus alumnos habían sido los de la Corte Electoral, no sé en qué momento apareció como candidato a la presidencia oficialmente y cambió todo. Como ya estaba inscrito, tuve que aguantar. Así había sido la pequeña burguesía, muy peligrosa”.

Fue Secretario Ejecutivo de la federación de campesinos de Oruro entre 1979 y 1985. Luego fue elegido Secretario de Organización de la Central Obrera departamental de Oruro.

En julio de 1988 fue elegido Secretario Ejecutivo de la CSUTCB y en septiembre de 1989 Secretario General de la CSUTCB. Entre 1991 y 1992 fue Presidente del Comité de 500 años designado por la Asamblea de las Naciones Originarias. En mayo de 1992 fue elegido Secretario General de la C.O.B.  


 

 

 

TIERRA. Se critica que ahora las organizaciones sociales afines al gobierno se han convertido en “levantamanos” de lo que instruye el Ejecutivo. Juan de la Cruz

Villca.
No creo. Siempre he dicho, no somos afines, somos fundadores, ese es el tema. ¡Somos dueños!, o sea, nosotros hemos organizados, hemos construido la casa. No es que me gusta y me acerco. Ni siquiera soy militante, ¡soy más que militante! La CSUTCB y todos los que éramos dirigentes hemos organizado, hemos hecho encuestas populares. No nos hemos reunido mil dirigentes sino que hemos consultado a las comunidades: ¿estás de acuerdo o no estás de acuerdo? Eso está archivado en la CSUTCB. Por lo tanto yo diría que el concepto “afines” no cabe. Es la CSUTCB, ahí está el problema. Si no dirige y se hace dirigir con los ministros, ya estamos jodidos.

Parece que eso quiere pasar. Estoy muy preocupado por eso. Creo que vamos a recapacitar, la juventud va a recapacitar y nos quieren alejar a los ex dirigentes para que no sepan. Nosotros vamos a explicar todo lo que sabemos.

Algunas cosas nos pueden alejar como el gasolinazo y el TIPNIS. Algunas políticas nos quieren separar. Algunas políticas que hubo. El caso de la tierra. Según la Constitución después del referéndum dice que sólo puedes tener 5 mil hectáreas. Si tenías 10 mil hectáreas de caña, ahora debes tener 5 mil no más. Entonces lo que se estaba haciendo al principio es revertir al Estado la superficie excedente para su redistribución. Pero ahora, estoy informado de que ha decidido fuera de la Constitución de que tenga nomás lo que tenían sembrado 15 mil y 10 mil. Ese es otro problema.

Ahora le ley minera. Hay opiniones, nosotros como ex dirigentes nos reunimos y analizamos, y muchos dirigentes y ex dirigentes no están de acuerdo. Yo personalmente he leído la ley y es contraria a los campesinos. Primero está la actividad minera y después recién la comunidad, lo que debía ser al revés, primero la comunidad y después las otras actividades. Así le han engañado al Evo y él ha dicho, aprueben sin modificar en el Parlamento y allí no podemos aprobar si esto está contra la Constitución. Esas cositas nos pueden desviar. Esa es la preocupación. Esa es la forma de alejarnos, nos enojamos como CSUTCB. La decisión es político institucional, la CSUTCB, los interculturales, bartolinas. Por eso hay que cuidar. Dije que no hay que equivocarse, estamos prohibidos de equivocarnos. Si en este gobierno se equivocan los ministros, no nos hace daño, pero si nos equivocamos nosotros, ¡ahí ya estamos jodidos! Ya sería grave.

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